Çağla Üren 
Judith Liberman ile Masallarla Yola Çık kitabı ve masallar üzerine “beklenen cevapların” gelmediği, keyifli bir söyleşi yaptık.
Judith Liberman, oldukça sıra dışı bir isim. O, bir masal anlatıcısı. “Masalın yaşı yoktur.” diyor ve çeşitli enstrümanlarla eşlik ettiği masalları Masal Geceleri adlı etkinliklerle dinleyicileriyle buluşturuyor. Koç ve ODTÜ’de öğretim üyeliği de yapmış olan Liberman, öğrencilerini de yetiştirerek masal anlatıcılığını kendi deyimiyle “yeniden canlandırmaya” çalışırken NTV Radyo’da Masal Bu Ya isimli bir program da yapıyor.
Bunların yanı sıra Liberman, masalların çeşitli versiyonlarını derliyor ve kitap haline getirerek onları bir nevi kayıt altına alıyor. Hep Kitap etiketiyle yayımlanan son kitabı Masallarla Yola Çık, okurları büyülü bir yolculuğa çıkarırken onlara bir çeşit terapi de uyguluyor. Biz de Judith Liberman ile Masallarla Yola Çık kitabı ve masallar üzerine “beklenen cevapların” gelmediği, keyifli bir söyleşi yaptık. Keyifli okumalar dileriz.
- Öncelikle bize biraz kendinizden bahseder misiniz?
Benim işim biraz sıra dışı bir iş. Çünkü masal anlatıcısıyım. Herkes masal anlatmayı çocuklarla çalışmak sanıyor. Oysa ben yetişkinlere de anlatıyorum. Birkaç tiyatroyla beraber çalışıyorum. 15 senedir Türkiye’deyim ve 10 senedir, Türkçeyi öğrendiğimden beri, burada masal anlatıyorum.
Bir yandan da tabii sanat terapisti ve yoga eğitmeniyim. Şuan eğitmenlik yapmıyorum. Ancak bütün bunları harmanlayıp insanların masallarla ilişkisine ve kişisel gelişimlerine katkı sağlamaya çalışıyorum.
- Masallarla ilişkiniz nasıl başladı?
Masallarla ilişkim çok gençken başladı. Çocukken kazanın içine düştüm, diyebilirim. Çünkü ailem 70’lerde bir komün kurdu. 70’lerde insanlar şehirlerden uzaklaşıp köylere yerleşiyordu. Oralarda köy yaşamının nasıl bir şey olduğunu ve o yaşama dair neleri unuttuğumuzu hatırlamaya çalıştı. Orada insanlar dokuma, sepet örme vb. uğraşlarla ilgileniyordu. Televizyon yoktu ve akşamları ateşin etrafında toplanılıyor, masal anlatılıyordu.
İnsanlar ne zaman birlikte bir şeyler dokusa ya da ateş yakıp etrafında bir araya gelse masallar otomatik olarak devreye giriyordu. Annemler de bu konuyla yakından ilgilenmeye başladılar. Söz Değirmeni isimli bir dernek kurdular ve masal anlatıcılığını canlandırmaya çalıştılar. Festivaller düzenlediler, ormanlarda ve değişik yerlerde masal anlatıcıları ile bir araya gelip masallar anlattılar. Ben de bu ortamda büyüdüğüm için çok masalcıyla tanıştım. Masal dinlemeye ve anlatmaya da fırsatım oldu. 14 yaşındayken ilk masal anlatıcılığı eğitimimi aldım. 19 yaşında konservatuarda okudum. Bu benim masal anlatıcılığıyla ilk temasım oldu.
- Peki, Masallarla Yola Çık kitabı için masalları derleme sürecinde nasıl bir yöntem izlediniz?
Bu kitap dört bölümden oluşuyor. Ben masalları bir araya getirmeden önce kitabın iskeleti üzerine çalıştım. Bu kitap bir yolculuk olsun istiyordum ve dört tane ayrı yolu işlemek istiyordum. Bu yüzen birinci yolda ormana giriyor ve elimize toprak alıyoruz. Toprak elementi birçok felsefede özgüven ve güvende hissetmeyle ilgilidir. Topraktan bahseden on öyküyü özgüveni arttırmak için bir araya getirdim. İkinci yolda dağa gidiyoruz. Burada da hava elementi var. Hava elementi fikir ve ilham demek. Orada da on tane masal seçtim. Hepsi, bizi yaratıcı olmaya, fikir üretmeye, kendi özgün fikirlerimizi düşünmeye -çünkü bazen kendi fikrimizi belirtmek yerine sürüyü takip ediyoruz- çağırıyor. Sonrasında çöle gidiyoruz. Çöldeki ateş elementi, harekete geçmek demektir. Buradaki on masal da bizi harekete geçirecek bir vizyon geliştirmeye çağırıyor. Sonra denize gidiyoruz ve burada su elementiyle güvenilir ve sağlıklı ilişkiler kurmayı öğreniyoruz.
Toprak, ateş, hava ve su elementleri, eski bir şamanist çemberi simgeliyor. Eskiler buna şifa çemberi derler. Bu benim için çok önemli. Yaşamla ve kişisel gelişimle ilgili birçok kitap var. Bazıları özgüvenli olmayla ilgili. Bunu çalışırken “Nerede benim özgünlüğüm?” diyorsun. Sonra “Korkuları nasıl aşarım?” diyorsun. Yani, bu çalışmalar birbirinden ayrı olamıyor. Aslında bunlar bir bütün. Bir insanın kendi yolunda olması için güvenli bir şekilde kendi fikirleriyle harekete geçmesi ve sağlıklı bir çevreye sahip olması gerekiyor.
İşte kitapta da bu çerçeveyi oturttuktan sonra 40 masal seçtim. 40 aslında özel bir sayı. Özellikle Anadolu ve Ortadoğu’da. 40, her şeyden önce hamileliğin kırk haftasını yani bir dönüşümü temsil ediyor. Bu kitaptan 40 hafta boyunca birer birer masal okuyanlar, 40 hafta sonra başka bir yerde olacaklar.
Kitabın içindeki masallar, dünyanın her köşesinden geliyor. Bir masalın tek bir coğrafyaya ait olduğunu söyleyemiyoruz. Masallar çok yerliler. Bu masal Almanya masalı, diyemeyiz mesela. Bu masalın bu versiyonu Almanya’dan geliyor, diyebiliriz. Ben de bir masalı seçince onun üç dört farklı versiyonunu araştırıyorum. Onları harmanlayıp kendi hayal gücümü de katarak yeni bir versiyon yaratıyorum. Bu kitapta bulunan versiyonlar da başka hiçbir kaynakta bulunmuyor. Onları anlata anlata değiştiler ve son hallerini kitaba kattım.
- Bu açıdan düşünürsek benim de Kırmızı Başlıklı Kız masalının kitaptaki versiyonu dikkatimi çekmişti. Buradaki masalda büyük anne, aslında sembolik bir büyük anne ve masalın sonunda ölüyor. Kırmızı başlıklı kızın kurttan kurtulmasını çamaşır yıkayan kadınlar, dayanışma ile sağlıyor ve kurdu suya düşürüyor. Ülkemizde yaygın olan versiyonunda ise bir avcı kurdun karnını yarıyor ve büyük anne ile kırmızı başlıklı kızın hayatını kurtarıyor.
Aslında Kırmızı Başlıklı Kız’ın çok çeşitli versiyonları var ama çoğu insan tek bir versiyonunu biliyor. Masalları, köylü kadınlar anlatır. Ancak masalların çoğunlukla bildiğimiz versiyonları şehirli erkek versiyonları. Köylü olduğumuz dönemlerdeki masal çeşitliliği tıpkı biyolojik çeşitlilik, kültürel çeşitlilik gibi daha fazlaydı. Şimdi tıpkı bilim insanlarının bu domates tohumu daha kaliteli, dediğinde o tohumun tercih edilmesi, yayılması ve tohum çeşitliliğinin azalması gibi masallar da değişti. Disney, Grimm Kardeşler gibi yapılar, kendilerine “uygun” versiyonları yaptılar, yaydılar ve yerel versiyonlar kaybolmaya başladı. Mesela Anadolu’da Nardaniye diye bir masal anlatılır. Bu aslında Disney’in Pamuk Prenses masalıdır. Nasıl ki pembe domates artık unutuldu ve yurt dışından gelen domates değerli olduysa Nardaniye de unutuldu ve Holywood’un, Disney’in Pamuk Prenses’i öne çıktı.
Ben kitabımdaki masalların diliyle oynadım, diyaloglarla oynadım ama olay örgüsü ve iskeletle oynamadım. Dolayısıyla benim yarattığım masallar değil bunlar. Bu Kırmızı Başlıklı Kız masalı da 70’lerde bir Fransız köyünde bir antropoloğun keşfettiği bir versiyon. Bu masalın 400 farklı versiyonu var. Hepimiz avcı versiyonunu biliyoruz. Halbuki bu versiyon 19. yüzyıldan önce bilinmiyor. Bence bu versiyon çok da tehlikeli. Çünkü Kırmızı Başlıklı Kız, zor bir duruma, kurdun midesine düşüyor ve onu ancak bir erkek kurtarıyor. Bu versiyondan önce kızın cebinde iğne, iplik ve makas vardı. Kız da kurdun karnını kesip çıkıyordu. Kurdun midesi de simgesel olarak bir fırın ve dönüşüm alanı oluyordu. Kırmızı Başlıklı Kız, dönüşmüş vaziyette, bir kadın olarak kendi başına buradan çıkıyordu.
Benim versiyonumda kız, kurt tarafından yenmiyor. Ama kıyafetlerini çıkarıyor, dış katmanlarından kurtuluyor, onları ateşe atıyor ve böyle dönüşüyor. Daha sonra olgunlaşıyor ve sorgulamaya, sorular sormaya başlıyor.
Masallar her zaman metaforik ve simgeseldir. Bu versiyonda kızın büyük annesini yemesi de sorunlu değil. Ben olsam ölmeden önce torunum beni yesin, benden ona bir şeyler aktarılsın isterim. Kız da böylece daha akıllı oluyor. Aman bu masalda kan var, şiddet var, dememeli. Buların hepsi simgesel, burada aslında bilinçaltımız konuşuyor.
- Son dönemlerde masalların feminist eleştirileri de oldukça yaygınlaştı. Hatta masalların “uygun”şekilde yeniden yazıldığı örnekler de var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Masallar feminist eleştiriye tabi tutulmalı mıdır?
Ben bir feminist olarak her şeyin feminist yaklaşımını severim ama bazen alttan alta masalları suçlu buluyoruz. Her masalın birçok versiyonu var. Disney versiyonlarına bakıp masalları yargılayamayız. Masalları yeniden yazmak yerine başka versiyonlarını araştırmalıyız.
Örneğin Uyuyan Güzel masalı için kadını edilgen kıldığı söylenir. Kadın onu bir prens kurtarana kadar bekliyor, denir. Halbuki uyuyan güzel bir prens beklemiyor. Yüz yılın geçmesini bekliyor. Hatırlarsanız büyük cadı, önce “Parmağına iğne battığında öleceksin.” diyor. Sonra diğeri “Hayır, ölmeyecek, yüz sene uykuya dalacak.” diyor. Bu aslında zamanla ilgili bir masal. Yüz sene boyunca birçok prens onu kurtarmayı deniyor, ancak hepsi ölüyor. Yüz sene sonra bir tane adamcağız geliyor, tam girdiğinde tuzaklı çalılar açılıyor. Çünkü doğru zaman geldi. O saraya girince uyuyan güzel aslında uyanmak üzere. Uyanınca o prensi görüyor ve aşık oluyor. Çok gerçek değil mi? Doğru zaman gelmediyse ve hazır değilsek bir sürü prens ve prenses karşımıza çıksa görmeyiz. Ancak aşık olmaya hazırsak önümüze çıkan ilk salağa aşık oluruz.
Birçok insana bunu hatırlatınca “Aa, haklısın. Bunu unutmuştum.” diyor. Masalları içinde kurt olması gibi nedenlerle onları kesmeye çok meraklıyız. Anlatmayıverelim, diyoruz ama unutuyoruz ki bu masallar sıradan metinler değil ve yüzyıllardır anlatılıyor. Bin yıldır anlatılan masalların anlatımını, bu kadar kolay kesebilir miyiz?
Ben radyo programıma ya da etkinliklerime katılan insanlara bazen sizi etkileyen ve küçüklüğünüzden beri yanınızda taşıdığınız masal hangisi, diye soruyorum. Koca koca insanlar birden yedi yaşına dönünce yüzleri değişiyor. Bilinçaltının değişmesine ve kimlik inşasında çok etkili masallar.
Masallar virüse benzer, hayatta kalmak için bağışıklık sistemi en düşük kişiye bulaşır. O kişi de masalcıdır. İnsanlara masal bulaştırırsın. Mavi Sakal’ın feminist versiyonunu yaratan kişi, ona darbe indirmiyor aslında. Onun bir yüz yıl daha yaşamasını, adapte olmasını sağlıyor. Masallar günlük hayatta karşımıza çıkan ve bilinçaltına bastırdığımız kıskançlık, ihanet, ölüm korkusu, yol arama vb. şeyleri işler. Bu anlamda onların arkaik bir psikolojik sistem olduğunu, bugün psikologların yaptığı şeyi onların daha nazikçe ve hissettirmeden yaptığını düşünüyorum.
- Kitapta bazı oyunlar da yapılıyor. Örneğin birden ona kadar bir rakam seçip onun yönlendirdiği masala bir soru soruyor ve onu okuyarak yanıt alıyorsunuz. Burada bir rastlantısallık da var. Bu, masalların evrensel olması ile mi ilgili?
Bu aslında masallardan çok benim onlarla kurduğum ilişki ile ilgili. Ben bir masal anlatıcısı olarak yıllardır masallarla oyunlar yaratıyorum. Bugün ne anlatsam, diye düşünürken bu rastlantısallığı kullanıyorum. Masalların rastgele okunması gerektiğini düşünüyorum.Tıpkı şiir gibi onlar da kapaktan kapağa okunmamalılar. Çünkü masallar bir kaza sonucu kitaplara düştüler. Masal bir tür olarak kitaba çok uygunsuz. O, sözlü anlatım içindir. Sözlü şekilde bir günde en fazla 5-6 tane tüketilebilir. Kitabın içine ise 5 tane masal koyamayız.
Ben de onlara derleme sürecinde sorular sordum. Karakterlerle konuştum. Masalların rastgele ve bu şekilde okunması gerektiğini düşünüyorum.
Masallarla Yola Çık’ı ister rastgele okuyabiliyorsun, isterse sırasıyla okuyup 40 haftalık ya da 40 günlük bir yolculuk yapabiliyorsun. Birçok psikolog ve yaşam koçu da terapiye yardımcı olması açısından kitabı danışanlarına tavsiye ediyor. Bu kitapta kendi kendine yapılan bir psikolojik çalışma var.
- Bir yandan radyo programı yapıyor, bir yandan çeşitli etkinlikler düzenliyor ve masalları kitap haline getiriyorsunuz. Peki, masal anlatıcılığını yaşatmak bize ne kazandırıyor?
Ben aslında masal anlatıcılığını korumak ya da yaşatmaktan ziyade yeniden canlandırmaya çalışıyorum. Çünkü anlatmamaya başladık. Çünkü artık ekranlar var ve bir araya geldiğimiz zaman masal anlatma ihtiyacı hissetmiyoruz. Halbuki masal ya da fıkra olsun hikaye anlatmak insanları yakınlaştırır. Ne kadar ortak hikayemiz varsa o kadar bağlı bir aile ve toplum oluyoruz. Bir toplumu toplum yapan da ortak hikayelerdir. Eskiden ortak hikayelerimiz, örneğin keloğlan, vardı. Şimdi çoğu insan sadece adını ve kel olduğunu biliyor, masallarını bilmiyor. Ortak hikaye ortak hayal dili de demektir. Ortak değerler, ortak bakış, beraber hayal kurmak demektir.
Şimdi ise herkesin farklı hikayesi var. Bölünüyoruz, parçalanıyoruz. Bu kitap çocuklara, bu kitap 7-10 yaş arasına, bu kitap yetişkinlere, diye ayrımlar var. Film, dizi ya da kitap olsun tükettiğimiz tüm hikayeler yaşa ve hatta cinsiyete göre değişiyor. Ortak hikayelerimiz ve hayallerimiz yok. Ortak hayali olmayan toplumlar beraber barış içinde yürüyebilir mi? Bizi bir araya gelip beraber hayal kurmaya ihtiyacımız var.
Yaptığımız masal gecelerinde yediden yetmişe farklı yaş gruplarında insanlarla bir araya geliyor ve hayal kuruyoruz. Torunuyla, annesiyle, çocuğuyla gelen insanlar eve gittiklerinde ortak hikayeleri, referansları oluyor.
Yedi sene önce ben masal anlatmaya başladığım zaman benden başka kimse anlatmıyordu. Şimdi ise öğrencilerim var, okulda, hastanede,her yerde masal anlatıyorlar. Benim anlatıcı bahçesi dediğim zengin bir anlatıcılık ortamına doğru gidiyoruz. Bu beni çok mutlu ediyor. Demek ki gerçekten bir ihtiyaç vardı.
- Söyleşinin başında yetişkinler için masal anlattığınızı söylemiştiniz. İnsanlar masalların çocuklar için olduğunu düşünüyor genelde.
Evet, ben yetişkinler, çocuklar, yani isteyen herkes için masal anlatıyorum. Aslında masalların çocuklar için olduğu düşüncesi henüz çok yeni. Çocuk masalları 19. yüzyılda ortaya çıkıyor. Örneğin, Bin Bir Gece Masalları, 18. yüzyılda yayımlanıyor. Bu masallar kesinlikle çocuklar için değil. 19. yüzyılda insanlar şehirlere yerleşiyorlar. Kapitalizm artık insanların hayal kurmasını istemiyor. İnsanların sürekli çalışması ve “verimli” olması gerekiyor. Hayal kurmak sanki zararlı. Endüstriyel devrimden sonra masallar çocuklara verildi.
Şimdi bakıyoruz ki artık bu işleri yapan makineler var. İnsanlar yaratıcılığını kaybetti, diyoruz. Bu yüzden “Ne zaman hayal kurmayı bıraktık?” diye sormaya başladık.
|
- Sabahattin Ali’nin kitapları artık telifsiz - 3 Ocak 2019
- Ece Erdoğuş Levi her şeyi baştan anlatıyor - 17 Ekim 2018
- Özlem Özdemir yanıtladı: Ekonomik kriz yazarları nasıl etkileyecek? - 28 Eylül 2018