Aynur Kulak 
Gökçukuru bir pencerenin adıdır. Dünyaya o pencereden baktığımızda asıl olarak neleri görmeye başlarız sorusuna verilen, insani tüm hallerimizi kapsayan ayrıntılı cevaplardır.
Ramazan Güngör ile ikinci öykü kitabı Gökçukuru odağında yapmış olduğum söyleşi geçmiş, yabancılaşma, aidiyet, anılar, büyükşehir, göçmenlik ve öteki kavramlarıyla dolu olan, anlaşılması zor günlük yaşamımızı, -aslında tüm hayatımızı- edebiyatın sağlam zemininde anlatmayı tercih ettiğimizde nasıl dönüştüğünü, asıl olanın görülmesini sağlarken aslında anlaşılması zor günlük yaşamımızı nasıl da anlaşılabilir kıldığını konuşabilmek adına kapsayıcılığının detayları ile önemli bir söyleşi oldu. Ramazan Güngör’ün ilk öykü kitabı Yalpa’dan da söz edildi elbet ve belki de ilk başlangıca, şiire gidilmeli denerek Lodos Güncesi’nden de söz edildi.
Gökçukuru bir pencerenin adıdır. Dünyaya o pencereden baktığımızda asıl olarak neleri görmeye başlarız sorusuna verilen, insani tüm hallerimizi kapsayan ayrıntılı cevaplardır.
Ramazan Güngör ile Gökçukuru kitabı odağında yapmış olduğum kapsamlı söyleşi için buyurun lütfen.
-
Ramazan Bey ilk soru itibariyle sizden başlamak istiyorum. Edebiyat ile bağınız hep bir şekilde devam etmiş. Dergilerde ve internet sitelerinde yayımlanan yazılarınız, yayımlanan şiir ve öykü kitaplarınız mevcut. Ne yaparsanız yapın kopmayan bir bağ var edebiyat ile aranızda gördüğüm kadarıyla. Bu bağ nasıl oluştu?
Edebiyatla bağımın bir sürekliliği olduğu doğru ama bu bağın zaman içinde gevşeyip sıkılaştığı gerçeğini de ifade etmem gerek. Hayatımın ilk otuz beş yılının en önemli gayesi yaşamaktı -bütün enerjimi buna yönelttim-. Sonrasında ise yazmak yaşamanın önüne geçti. Ama her iki dönemde de edebiyat şu ya da bu yoğunlukta hep vardı. Yazma arzusu çocukluğumdan bu yana, içimde sürekliliğini koruyabilmiş birkaç duygudan biri. Yaşamım nasıl şekillenirse şekillensin, çok erken dönemlerde başlayan bu arzu içimde hep dipdiri kaldı.
Yazma arzusunun birincil nedeni okumak bence. Çünkü kitaplar gündelik dilin bize verdiğinin çok ötesinde kendini ifade olanakları bulunduğunu hissettirir. Bu bazılarını çeker, bazılarına da fazla zorlayıcı, gereksiz gelir. Beni büyülemişti. Sanırım beni etkileyen o yazarlar, şairler gibi anlatabilmek istiyordum. Yazma isteğinin kaynağı buydu.
-
Gökçukuru ile ilgili detay sorular da soracağım fakat ilk olarak Gökçukuru nasıl doğdu, Gökçukuru’na kadar süren yolculuğunuz nasıl gerçekleşti de bizler Gökçukuru kitabını nihayetinde okumaya başladık. Mesela daha da spesifikleştirirsek, bir önceki öykü kitabınız Yalpa’dan Gökçukuna oluşan süreç nasıl bir yolculuğu kapsadı?
Aslında “Lodos Güncesi”nden söz etmek gerek önce. Çünkü her şey şiirle başladı. Şiirin insanı terbiye eden bir yanı var. Elbette bunu bütün yazın türleri bir ölçüde yapar ama şiirde daha yoğun. Şiir gevezelikten hiç hoşlanmaz örneğin. Titizlik, samimiyet ister ama biçim ve öz yoksunu bir samimiyetin aşırı yakınlığından da hiç hoşlanmaz. Öte yandan en kaprisli edebi türdür. Sizin onu istemeniz yetmez, onun de sizi istemesi gerek. Belki öyküye geçişimin esas nedeni de biraz burada yatıyor: şiirin beni eskisi kadar istemediğini hissetmek. Öte yandan anlatmak istediğim bir yığın şey de birikmişti. Buna en uygun tür öykü gibi göründü bana. “Yalpa” buradan çıktı. Ama şiir yaşamımın içinde hep vardı ve olmaya da devam edecek. En çaresiz ruh durumlarında, elimden tutan şiir olmuştur daima. Hâlâ böyle.
“Yalpa”dan “Gökçukuru”na gidiş daha doğrudan. Benzer bir dönemin ve koşulların içinden çıktılar. 2015’te Almanya’da yaşamaya başladım. Bu değişimin üzerimdeki etkisi büyük oldu. Hayatım boyunca içinde yaşadığım kültür ve dil ortamının verdiği rahatlık ve güven duygusu birdenbire yok oluyor, yepyeni bir hayat kurmak zorunda kalıyordum. Daha yoğun bir düşünme ve yazma süreci başladı. Her iki kitap da böyle bir sürecin içinden çıktı.
-
Gökçukuru’nda on bir öykü var ve ilk öykü kitaba da adını veren Gökçukuru. “Annem gökyüzünün mutfak penceresinden görünen kısmına “Gökçukuru” derdi.” Kitaptaki tüm öyküler o pencereden görülen gökyüzüne bakılarak yazılmış sanki. Bu öykünüzün tek başına, yetişkinlikten çocukluğa, büyümeye bakışı katman katman açması, anlatmasından mütevelli olabilir bu düşünceme sebep. Daha sonraki öykülerde bu durum dalga dalga kitabın tamamına yayılıyor. Gökçukuru öyküsü böyle bir misyonla yazılmamış olabilir fakat bu tesirini de göz ardı edemeyiz gibi gözüküyor. Ne dersiniz?
Gerçeği söylemek gerekirse ne öykülerin yazım aşamasında ne de kitaptaki sıralamasında böyle bir perspektifim oldu ama bilincimin ötelerinden böyle bir karar çıkmış olabilir elbette. Ama öyküler tek bir karakterin yaşamının değişik safhaları etrafında biçimleniyor derseniz, buna çok katılmadığımı söylemek zorundayım. Çok benzer temalı iki öykü olan “Boon-Nam” ve “Cihan”da bile arka planı bambaşka iki insan var aslında. Cihan Almanya’da doğup büyümüş, eğitimini burada almış biri. Kendini içinde yaşadığı ülkenin, toplumun bir üyesi olarak görür. Yaşadığı çatışma kendine değil, kendinden önceki nesillere ait bir çatışmadır. Hatta Türkiye’ye tatile gittiğinde gelenek ve kültürden kaynaklı yadırgama hissi, Almanya’da zaman zaman yaşadığı ötekilik hissiyle kıyaslandığında daha zorlayıcıdır onun açısından. İkincisiyle baş etmeyi daha kolay bulur. Çünkü öteki olma hali onun için daha alışılmış, kökensel aidiyetinden daha az yadırgatıcı bir durumdur. “Boon-Nam” öyküsünün anlatıcı karakteri, sonradan geldiği Almanya’ya ayak uyduramadığını düşünür. Kendini o toplumun içinde göremez. Aslında Cihan gibi insanları yadırgar bir ölçüde. Yani sorunları birbirinden temelde farklıdır. Ama bütün öyküleri kesen ortak bir birkaç izlekten söz ediyorsanız, buna hak verebilirim. Çocukluk, aidiyet sorunu, geçmişle hesaplaşma vb. farklı bağlam ve yüzleriyle de olsa, öykülerde sık sık karşımıza çıkar. Hepsinin çıkış kaynağı aynı mıdır? Bundan çok emin değilim.
-
Gökçukuru öyküsünün anlatıcısı ikinci öykü Çocukluk Arkadaşı’nda çocukluk arkadaşı ile buluşan Levent olarak karşımıza çıkıyor sanki. Çünkü bu öyküde, Gökçukuru öyküsünde genel olarak gördüğümüz yabancılaşmayı, özellikle diyaloglarda daha spesifik olarak görüyoruz. “Meyhaneye girer girmez bakışları ile içeriyi tarayan Mehmet mutfak kapısından çıkmakta olan garsona “Cevat!” diye bağırdı. “Misafirim var, donat masayı!” Donatılan masaya karşılık geleceği belirsiz, olmamış bir geçmiş, olmamış dostluk, zamanında ifadesini bulamamış olmamış duygular, düşünceler var. Tüm bunlar Levent ile vücut buluyor. Mehmet ise tüm bunların tetikleyicisi, özellikle hayatın kötü, çirkin, riyakâr tarafının tetikleyicisi olarak vücut buluyor desem ne dersiniz? Çünkü Levent’in yaşayamadığı aidiyet gittiği yer ile ilgili değil sanki, aidiyetsizliği duygularının, düşüncelerin aidiyetsizliği olarak beliriyor.
Benzer geçmişlerden gelen iki farklı insan Mehmet ve Levent. Hayatlarında çok farklı tercihler yapmışlar. Yabancılaşma biraz da burada ortaya çıkıyor. Çünkü ikisi aynı geçmişe başka gözlerle bakıyor ama bu farklı bakışı yaratan deneyimler ve şimdi. Mehmet riyakârdır, doğru ama Levent de biraz öyledir. Duygularını, gerçek düşüncesini hep saklayan biridir. Mehmet aslında daha görünür, daha dışarıda bir karakterdir. “Dostum gelmiş, masayı donat!” dediğinde istediği gerçekten budur. Ama asla gerçeğin bütünü yoktur Mehmet’te. Bir taraftan orada eski dostuyla birlikte bulunmaktan çok memnundur, bu anlamda neşesi gerçektir ama eşiyle en küçük bir çatışma olasılığı belirdiğinde onu orada bırakarak çekip gitme ihtimali de bir o kadar gerçektir. Bunu da dünyanın en normal şeyiymiş gibi yapabilir. Mehmet kötücül bir karakter mi? Ortalama bir insanın kötücüllüğünden daha fazlasına sahip olduğunu düşünmüyorum.
Aslında ikisinin de birbirinde aradığı, deneyim ve şimdiyle çarpıtılmamış o uzak geçmiş. Ama Levent bunun sonsuza kadar yok olduğunu daha erken anlıyor. Mehmet’in ısrarı biraz da bunu anlamakta gecikmesinden ve belki, hayatın o güzel kesitini koruma isteğinden kaynaklı.
Dediğiniz gibi “ait olamama” hali Levent’te çok belirgin. Mehmet bütün aidiyetlerini, son derece yüzeysel olsa da benimsemiş durumdadır. Levent’in bu konuda kafası oldukça karışıktır. Çünkü gitmeyi tercih etmiştir. İçinde büyüdüğü, insanda aidiyet duygusu yaratan kültürle bağını koparmayı göze almıştır. Aynı durum başka bir bağlamda “Gökçukuru”nun anlatıcı karakterinde de görülür.
-
Cihan, Düğünden Dönerken, Kleinmann’ın Evi. Kitaptaki bu üç öyküyü beraber ele almak istiyorum çünkü karakterler yukarıdaki soruda bahsettiğim aidiyetsizlik hislerini yanlarına alarak faklı bir ülkeye gidiyorlar. Aradaki Düğünden Dönerken öyküsünde yine geçmişe bir dönüş var ama bu öykülerin kol kola girmelerindeki ortak nokta kimlik meselesi ya da kimlik arayışı diyebiliriz geçmişten süregelen. Özellikle Cihan öyküsünde çok belirgin bu. Kleinmann’ın Evi öyküsü de aynı şekilde. Yurt dışına giden, hayatını orada kurmaya çalışan insanlarda, hayat ile girdikleri mücadelenin her aşamasında göçmenlik anksiyetesi çok belirgin. Bu üç öykü özelinden bakarsak yurt dışında yaşayanlarda farklı biçimde karşımıza çıkan, kimlikte oluşan biçarelik duygusu (anksiyetesi) nasıl bir yere konumlanıyor?
Başka bir ülkeye yerleşen insanlar kabaca iki hatta bölünüyorlar. Birinci hattakileri, geldiği ülkede kendi mahallesini yaratma arzusuyla hareket edip karşılaştığı kültürle ilişki kurmayı reddedenler oluşturuyor. Aşırı tepkisel, kaba söylem ve göstergelere dayalı bir kimlik yaratıyorlar. Almanya’daki Türkler arasında görülen aşırı tutucu, dindar ve milliyetçi kimlik biraz bunun eseri. Ama bunun tek nedeni göçmenlerin böyle istemesi değil. Karşılaşılan kültürün ne kadar kabullenici ve kuşatıcı olduğu da son derece kritik bir öneme sahip. Örneğin Münih’te Türk olmakla, Fransız ya da İngiliz olmak aynı şey değildir. Sizin hayata bakışınız, birikiminiz, özgeçmişiniz ne olursa olsun ilk ve uzun bir süre algılanma biçiminiz karşınızdaki kişinin bu uluslar üzerine oluşturduğu imaja, daha doğrusu önyargıya dayanacaktır. Bazen sizinle ilgili bu algı biçimi, kimliğinizin yerine geçer ve bir süre sonra siz de ona dört elle sarılırsınız. Sizi gelenekçi mi buluyorlar, daha gelenekçi olursunuz. Soğuk mu buluyorlar daha soğuk olursunuz. Böyle bir fasit daire içinde dönüp durur bu gruptakiler. Diğer gruptakiler ise tam tersine, köken kimliklerin silme peşindedir. Mesela çocuklarına anadillerini hiç öğretmezler. Geldikleri dil ve kültürle ilişkili olan herkesten ve her şeyden uzaklaşırlar. “Boon-Nam” öyküsündeki sürücü kursu sahibinin eşi böyle biridir. Dili gayet bildiği halde Türkçe konuşmaz. Bütün bunlar arasında sağlıklı bir kimlik oluşturabilmek son derece zordur. Sorunuzda ifade ettiğiniz “kimlikte oluşan biçarelik duygusu (anksiyetesi)” bence bu açmazın içinde gelişiyor.
-
Gökçukuru’nun ana meselesini en belirgin ortaya çıkaran cümle Boon-Nam öyküsünde şöyle geçiyor: “İkimiz de son derece geleneksel ortamlardan kopmuş, geçmişimizin bize çizdiği geleceği reddetmiştik.” Bunun bir bedeli vardı ama, öyle değil mi? Bu öyküyü biraz konuşmak istiyorum sizinle, kitabın ana izleğini bize hatırlatması açısından da Boon-Nam kim diye sormak istiyorum? O da kendi kimliğini arıyor ama kimliksiz olan bir diğerine de yol yordam gösteriyor, yeni kişilerle tanıştırıyor, kendisinin geçtiği yolların nasıl olduğunu göstermeye çalışıyor gibi, ne dersiniz?
Boon-Nam’ın yol göstermeye çalıştığı doğru ama iki karakterin arasında hayata bakış anlamında derin bir uçurum da var. Çünkü Boon-Nam, aslında, diğerinin dönüşmek istemeyeceği bir varoluş halini temsil eder. İkisi de aralarındaki uyumsuzluğun farkındadır ama yine de tuhaf bir arkadaşlık sürüp gider aralarında.
Boon-Nam, Tay bir göçmen. Biraz önce bahsettiğimiz gruplardan ikincisine girer. Kültürel ve etnik kimliğini başka bir kimliğin içinde eritmeye, yok etmeye çalışır. Alman olan her şeyi değerli, güzel bulur ama onun dışındaki her şey kötüdür. Kendi kültürünün, kimliğinin yaşama kattığı rengi, değeri göremez. Çünkü o, en çok kurtulmak istediği şeydir. Kültürel bir reddi miras durumudur. Oysa kimlikler -ister etnik, kültürel; ister politik ya da cinsel olsun- yaşamın temel zenginliğinin bir parçasıdır. Uzun yıllar önce, Frantz Fenon’da okumuştum. Sömürge ülkelerindeki siyahiler arasında daha az koyu tenli olmanın bir övünç nedeni olduğunu söylüyordu. Ben açıkçası Boon-Nam’da biraz bunu görüyorum. Yaşadığı toplumun içine karışıp eşitlikçi bir temele dayalı ilişkiler kurmak çok önemli ve gerekli ama o ilişki sonradan gelenin eşitsizliği üzerine kurulduğunda son derece yıpratıcı ve dezavantajlı bireyi bir ucubeye dönüştürme potansiyeli taşıyor.
-
Kareye Dördüncü öykünüz ile yine geçmişe yolculuk, yine geçmişi anlayabilme isteği ile hatıralara gitme ve ardından gelen Mavi Gökyüzü ve Okyanus öyküsü. “Bütün hikayeler çocukluktan itibaren bozulmaya başlar ama bu yavaş yavaş gerçekleşir.” Bahsedilen bozulma cinsellikte aidiyetsizlik olarak karşımıza çıkıyor bu sefer sanki. Mutsuz olma ve dolayısıyla yaşamın en sürdürülmesi gereken, elzem alanı olan cinsellikte tatminsizlik olarak karşılığını buluyor. Profesyonel yardımlar da etkili olmuyor. Aidiyetsizlik duygusunun yaşamın en başat unsuru cinselliği iğdiş etmesi insan hikayelerini planlanandan uzak bir yere götürüyor sanırım. Arzu edilen o gelecek hiç gerçekleşmiyor böylelikle, ne dersiniz?
“Mavi Gökyüzü ve Okyanus” ve “Otobüsü Kaçırınca” kitaptaki diğer öykülerden biraz daha farklı bir yerde duruyor bence. Meseleleri bambaşka çünkü. Öte yandan vurguladığınız aidiyetsizlik meselesi önemli. Arkaplanları ve biçimleri farklı da olsa dediğiniz gibi pek çok öyküde bu mesele karşımıza çıkıyor. Bahsettiğiniz öyküdeki cinsel tatminsizliğin altında arzu yaratamama halinin olduğunu düşünüyorum. Arzu üretemediğimizde (kendimizde ve karşımızdakinde) cinsellik boş bir kabuktur. Bir tür pornografidir. Tatminsizdir. Aslında buradaki anlatıcı karakter, karşısındakinde bir an için bile olsa cinsel arzu yaratabilmek amacıyla, başka arzu alanlarını imdada çağırır ve bunları cinsel arzuya tahvil etmeye çalışır. Karşısındakilerin başarıya, paraya, lükse, gösterişe duyduğu açlığı, arzuyu maniple ederek elinde tuttuğu güç ve imkânlar sayesinde arzulanır birine dönüşmeye çalışır. Çünkü çirkin biridir ve görünümün bir kadında asla arzu yaratmayacağını fark etmiştir. Hayatınızda kimsenin size bir kez bile gerçek bir arzuyla dokunmayacağını hayal edin bir an. Muazzam bir duygusal çıkışsızlıktır bu. Arzulanır bir insana dönüşebilmek için çocukluğundan beri pek şeyi denemiştir. Bunların belli bir yere kadar işe yaradığını ama asıl istediği şeyi, yani cinsel açıdan arzulanmayı mümkün kılmadığını görmüştür. Yani umudun mavi gökyüzü giderek soluklaşmaktadır.
-
Eldiven, Otobüsü Kaçırınca, Önlük. Kitabın kol kola girmiş son üç öyküsü. Kırsal ile büyükşehrin, kırsalda büyüyen çocukların (mahsun çocukların özellikle) şehir hayatı yaşantıları bu öyküler ile ulaşıyor bize. Özellikle Eldiven öyküsünün o son sahnesi hakikaten de şehir hayatımızda nerelere gelirsek gelelim hafızadan silinmeyecek olan koca bir yarık. Sonrasında kurulan her ilişkiye, davranışlara, yaşanılan tüm mekanlara sirayet eden bir yarılma bu. Öteki aslında yine kendimiziz öyle değil mi? Direnç gösteren, direnen taraflarımız bu yüzden en az bir yarık kadar belirgin, ne dersiniz?
Travmalarla ilgili çok tuhaf bir durum var. Hayatınızın herhangi bir döneminde yaşadığınız travmanın olumsuz etkileri, belli bir zaman sonra travmayı yaratan koşullar ortadan kalktığında bile sona ermiyor. Bu nedenle dediğiniz gibi bu yarılmalar bizimle birlikte var olmaya devam ediyor. Ama bir biçimde bununla başa çıkma yöntemleri geliştiriyoruz. Ama her zaman işe yaradığını söylemek zor. “Eldiven” öyküsündeki çocuk gerçeklikten koparak buna karşı koymaya, direnç oluşturmaya çalışıyor. Çünkü hayale, gerçekdışılığa kaçışı da bir karşı koyma, direnme biçimi olarak görmek gerek bence. Nitekim I. Dünya Savaşı’nın yarattığı korkunç yıkım sonrasında sanatta ortaya çıkan gerçeküstücülük de böyle okunabilir. Doğrudan yüzleşecek gücünüz yoksa -ki bir çocuktan bu beklenemez- gerçekliğin reddi, aslında başka bir gerçeklik yaratma anlamında bir başlangıç noktası oluşturabilir.
-
On bir farklı öykü, farklı karakterler, farklı mekanlar okuyoruz ama odakta bir kişi var sanki. Bir kişinin hikayesini okuyor gibiyiz. Belki de hiç bu şekilde yazmadınız, belki de sizin için hepsi farklı farklı öyküler. Sanki tek bir kişinin öyküsünü okuyormuş hissiyatını neye bağlarsınız? Son zamanlarda edebiyatta türler arasındaki çizgilerin artık iyice belirginliğini azaltması diyebilir miyiz bu durum için?
Sizde, “tek bir kişinin öyküsünü okuyormuş hissiyatı” yaratmışsa bunu bir veri kabul etmek zorundayım. Ama öyküleri yazarken zihnimde böyle bir çerçeve yoktu. Yeni bir öyküye oturduğumda, bir önceki öyküyle ne tematik ne de biçimsel anlamda bağ kurma amacı güdüyorum. Bu anlamda her öykü kendi bütünlüğü olan, ötekilerden ayrı bir varlık. Ama elbette yazan kişi olarak kendi içimde bir duygusal ve düşünsel süreklilik olduğu da muhakkak ve buradan çıkan her öykünün o süreklilikten bir pay alması kaçınılmaz.
Türlerin birbirine giderek kaynaştığı fikrine katılıyorum ama “Gökçukuru”yla ilgili bu konuda bir yargıda bulunmak doğrusu bana zor geliyor. Ama siz öykülerde böyle bir durum gözlemliyorsanız da itiraz etmeyeceğim. Çünkü sonuçta okuduğumuz her metni zihnimizde yeniden yaratıyoruz. Bu anlamda her yeniden yaratımın belli bir özgünlük taşıması, benim açımdan yalnızca bir memnuniyet nedeni olabilir.
-
Teşekkür ederim.
Ben de teşekkür ederim.
- Gökçukuru
- Yazar: Ramazan Güngör
- Türü: Öykü
- Baskı Yılı: 2021
- Sayfa Sayısı: 128 Sayfa
- Yayınevi: Can Yayınları
- TOPRAKTA BÜYÜR, TOPRAKTA YAŞAR, TOPRAKTA ÖLÜR İNSAN - 9 Ağustos 2021
- NE TAM OLARAK SUYA, NE DE TAM OLARAK GÖKYÜZÜNE AİT: SAKARMEKE - 8 Temmuz 2021
- YÜRÜMEMİŞ İLİŞKİLERİN, HAYAL KIRIKLIKLARININ, VAZGEÇİŞLERİN VE KABULENMELERİN ÖYKÜLERİ - 20 Haziran 2021
FACEBOOK YORUMLARI
